Nigel Iyer (Septia): Nesdírejte bohaté z kůže, raději s nimi mluvte. Kapitalismus potřebuje udělat krok vpřed

Názory, že by světu bylo mnohem lépe, kdyby se povedlo zabránit bohatým a mocným využívat legální, šedé i černé díry světa financí, se opět množí. Co si o tom myslíte?

Když existuje napětí mezi bohatými a chudými, je to problém. Znáte to z Česka, mnohem větší potíž je to ale v zemích, jako jsou Angola nebo Indie. Lidé jsou naštvaní. Co s tím? Jak zajistit, že bohatí zůstanou bohatými a chudí zbohatnou? Při hledání receptu je přitom důležité si uvědomit, že rozdíly mezi lidmi nejsou způsobeny tím, že se tolik krade a podvádí, že by bohatí brali chudým; je to hlavně kvůli tomu, jak moc se plýtvá. Špatné věci se dějí, ale to není důvod se přestat hýbat, zacyklit se.

Utéct od problémů, respektive ignorovat to, co se stalo, ale přece také nejde. Nikdy by pak nezmizelo ono napětí, ona nedůvěra, která panuje mezi bohatými a chudými.

Jde o to se usmířit. Dám vám příklad: Ne vše, co Nelson Mandela dělal, se mu povedlo, nicméně je jisté, že mezi Jihoafričany nyní panuje pocit sounáležitosti. Jsou hrdí na to, odkud pocházejí, nehledě na barvu pleti; po těch zhruba dvaceti letech jsou mnohem méně segregováni. To se Mandelovi povedlo zejména díky tomu, že se rozhodl netrestat vše, co se během apartheidu stalo. Podle mě potřebujeme udělat něco podobného, potřebujeme celosvětovou variaci na jihoafrickou Komisi pravdy a usmíření. Jinak nakonec budou trestány jen malé ryby, zatímco ty velké trestu uniknou.

Podle vás je tedy důležitější pročistit vzduch, začít o trestuhodných věcech mluvit?

Přesně tak. Garantujte lidem imunitu, ale přinuťte je mluvit, přiznat se. Tím nemám na mysli maoistické monstrprocesy, nejde mi o to někoho donutit se přiznat, abych ho pak mohl zastřelit. Jde o to lidem rozvázat jazyk, což je princip, který by měl fungovat všude, včetně střední Evropy. Korupce si je totiž všude na světě podobná. Navíc, pokud se lidé rozmluví, dozvíme se hodně překvapivých věcí. Většina je například přesvědčena o tom, že je Česko zkorumpovanější než Británie, ale to je úplný nesmysl. Pokud vezmete korupci jako percentuální vyjádření objemu ekonomiky a vynásobíte ho HDP na obyvatele, vyjde vám pravý opak.

To je jistě zajímavý pohled na věc. Korupci, podvody a machinace to ale neodstraní.

Může nám to ale otevřít oči, může to být začátek odlišného přístupu. Pokud přijmete anglo-americký pohled – Česko je zkorumpovaná země, potřebuje více kontroly –, nikam se nedostanete. Když je člověk malý, je šťastný; pak se objeví příkazy, zákazy a nařízení, které vaše chování sice nijak zásadně nezmění, ale kvůli nimž přitom to štěstí mizí. Tak vypadá současný přístup k regulaci – mučíme lidi hromadou pouček. Přitom, jak říká Albert Camus, integrita nepotřebuje pravidla. Z toho je potřeba vycházet.

Jinými slovy, sázíte na jakýsi volný trh přirozených morálních imperativů.

Musíme se vrátit do dob, kdy jsme byli odkázáni na svůj vnitřní barometr, který nám říkal, co je a není správné. To je ale podmíněno tím, že se nám podaří rozpovídat lidi, kteří udělali něco špatně, načež páchali další špatnosti, aby to zametli pod koberec. Jinými slovy, je potřeba vykročit z pomyslného začarovaného kruhu, což se ani mnohým alternativním skupinám nedaří. Příkladem může být hnutí Occupy. I když, potkal jsem jednoho sympaťáka z tohoto hnutí; jako všichni ostatní však ani on nedokázal nabídnout řešení, které opravdu tkví v dialogu s elitami. Řeknete jim například, zda se cítí pětsetkrát šťastnější, když už jsou pětsetkrát bohatší než vy. Pokud se o tom budou ochotni bavit, možná se někam dostanete.

Čekáte, že podobný dialog povede k prozření, k pověstnému satori? Není to naivní?

Možná, že boháč zjistí, že ten, kdo má pětsetkrát méně než on, je šťastnější. Možná ho to zaujme. Já jsem to zkusil s jedním klientem z Wall Street; seděli jsme před Sam's Falafel, což je příznačné. Sam totiž dělá jen pár hodin denně, má malinkatý stánek a na menu pouze dvě věci – meze a falafel. Nemá zájem na tom něco měnit, expandovat. Kolem něj je spousta dalších míst, kde je možné se najíst. Přesto je u jeho stánku pokaždé fronta. Sam si přípravu jídla užívá, nespěchá, a je to asi nejšťastnější člověk z celé Wall Street.

A podle vás by takoví Samové mohli inspirovat bohaté k návratu ke kořenům, což by jako vedlejší produkt přispělo k omezení podvodného jednání?

Četl jsem zajímavý článek o tom, jak spousta Newyorčanů, kteří měli velice dobře placená místa, opustili město, bydlí na venkově, žijí jednoduše a hrozně je to baví. To je podstatné. Je potřeba se zastavit a zamyslet se, co v nás vzbuzuje pocit štěstí. Tím se nesnažím říci, že být bohatý je něco špatného; neříkám, že máme ničit kapitalismus, jak je v některých kruzích teď módní. Ne, říkám, že je potřeba nechat kapitalismus udělat další krok kupředu.