Robert Fogel: Ekonomické oživení potrvá šest let

Jako badatel na slovo vzatý, jak se na nynější krizi díváte z historické perspektivy? Je výjimečná?

Průměrná poválečná recese trvá v USA méně než jedenáct měsíců. Tato je již dvakrát tak dlouhá. V tomto ohledu je tedy odlišná. Ale není příliš hluboká. Řekl bych, že je srovnatelná s recesí z roku 1983. Dna jsme podle všeho dosáhli v červenci. Otázkou nyní je, jak rychlé bude oživení. Fed (americká centrální banka, pozn. red.) do ekonomiky od loňska napumpoval značné množství peněz, ale běžně trvá tak šest měsíců až rok, než to reálně projeví. A fiskální zásahy, v jejich případě trvá dlouho, než jsou schváleny, a ještě déle než jsou implementovány. Takže tyto zásahy se v následujících, řekněme, dvanácti měsících ještě ani neprojeví. Ale někdy poté dodají již oživující ekonomice kýžené „nakopnutí".

Rozhodně tedy neočekáváte další velkou hospodářskou krizi.

To jsou jen spekulace médií.

Myslíte, že ta dopady krize zveličují?

Někteří lidé v médiích opravdu přehánějí. Specializovaní ekonomičtí žurnalisté jsou velmi dobří a přesní. Povšechní, nespecializovaní novináři zato mají sklony zdůrazňovat špatné zprávy a opomíjet ty pozitivní. Nyní se to projevuje sklonem hledat všechny možné překážky a úskalí oživení. Osobně se však domnívám, že půjde o typické oživení. Bude pravděpodobně trvat pět nebo šest let.

Ostatně, akciové trhy signalizují oživení již několik měsíců.

Indexy burz se pohybují v předstihu před reálnou ekonomikou - dna dosahují dříve a dříve též rostou. Naopak opožděné ukazatele typu míry nezaměstnanosti dosahují dna až poté, co se na ně hospodářský cyklus již propadl, když už ekonomika oživuje. Nezaměstnanost tedy pravděpodobně ještě poroste.

Překážkou oživení bude podle mnohých zvýšená inflace.

Záleží, jak vysoká by byla míra té inflace. Popravdě řečeno, mírná inflace by nyní byla pro růst hospodářství příhodná, nikoli škodlivá. Pomohla by stimulovat ekonomiku. Naším problémem stále je dostat se z recese. Vždy tu budou škarohlídi, kteří za vším vidí problém. To, že se oživení zvrtne, není ale podle mě pravděpodobné. Mluvíme o recesi nejen v USA, ale i o recesi globální. A v současnosti probíhá oživení i na této úrovni, přičemž je zvláště patrné v Číně. Expanze čínského hospodářství dá růstový impuls celé globální ekonomice. Značně dařit se v této fázi bude nejspíše i Indii.

Je dobrý čas na zavádění všech těch Obamových sociálních programů? Zdá se naopak, že ani horší být nemůže.

Stěžejním problémem se všemi těmi stimulačními programy je, že jsou financovány dluhově. Dluh bude ekonomiku stahovat k zemi v budoucnosti. Nyní ty peníze stimulují a povzbuzují, leč budeme je muset ještě teprve splatit. Co se týče reformy systému zdravotní péče, není jasné, jakou podobu příslušný zákon nakonec bude mít. Obama sám je velmi vágní ohledně toho, co vlastně chce. Lépe povězeno, chce všechno za nic. Je mnoho lidí, kteří se obávají, že vláda vytlačí soukromé zdravotní pojišťovny - nemyslím si proto, že Obama své představy nakonec prosadí.

I kdyby ano, má na to Amerika vůbec ještě peníze?

Nebojím se, že bychom za zdravotnictví utráceli přespříliš. Předpovídám - napsal jsem na to nedávno odbornou studii - že do roku 2040 stoupne podíl zdravotnictví na ekonomice na 29 procent. To je přirozené - s tím, jak lidé bohatnou, chtějí utrácet více a více za zdravotní péči. A lze to financovat. Výdaje na potraviny, ošacení a bydlení totiž tvořívaly osmdesát procent rozpočtu domácností, kdežto nyní činí méně než jednu třetinu. Například proto, že míra produktivity zemědělské výroby stále roste - a jídlo tedy zlevňuje. To znamená, že existuje více volných zdrojů k financování právě zdravotnictví či například školství a dalších služeb.

Optimista stran vyhlídek lidského pokolení jste i v jiných ohledech. Předpovídáte citelné prodloužení lidského života.

Ano, střední věk, v němž umírá, činí pro moji kohortu 79 let. V kohortě mého otce to bylo padesát let. Předpovídám, že dnešní studenti budou ve střední hodnotě umírat ve sto letech. Lidé zkrátka žijí déle a déle.

Ale demografové tvrdí, že existují limity prodlužování lidského života, za něž se prostě již jít nedá.

Ano, pravděpodobně existují, ale nevíme, v kolika letech přesně. Mnozí demografové před sto lety předpovídali horní meze lidských životů, které pak během času navyšovali a i ty jsou dnes v realitě překonány. Četl jsem studii dvou demografů v časopise Science, kteří zjistili, že délka života se v průměru prodlužuje o 2,2 roku během každých deseti let. Myslím, že to je nejlepší odhad, který máme k dispozici. Někteří demografové se kloní k názoru, že žádná mez neexistuje a pokud ano, tak někdy ve 135. roce života.

K prodlužování lidského života přispívá dle vás i lepší zdravotní péče a vymýcení zákeřných infekčních chorob. Počet úmrtí na rakovinu však ve vyspělém světě vzrůstá. Je to temný signál do budoucnosti, varují mnozí.

Souvisí to s tím, co jsme řekli. Rakovina je spíše nemoc pozdního věku. A dříve se lidé prostě své rakoviny nedožívali - umírali v mladším věku z jiných příčin. Ale některé druhy rakovin jsou přesto na ústupu. Zabijákem číslo jedna jsou stále srdečně-cévní choroby včetně mrtvicí. Jednou z chorob, jejichž podíl na úmrtích narůstá, je ovšem cukrovka.

Co soudíte o globálním oteplování? Je třeba se budoucnosti bát v tomto případě?

O globální oteplování se starají hlavně bohatí lidé. Chudé nezajímá. Čína či Indie se ani z části neobávají oteplování tak jako USA. Prvořadým cílem těch zemí je totiž stále zvyšování životní úrovně. Zajištění školství, obstarání potravin mají stále přednost před oteplováním. Soudím, že od představitelů vyspělých zemí uslyšíme na to téma ještě hodně, dojde na další konference, úmluvy, proklamace o nutnosti jednat, možná i na související nově berně, jež zatíží znečišťovatele - něco ve stylu emisních povolenek. Dokud však budou Čína a Indie lpět v takové míře na fosilních palivech, moc se toho nezmění.

A obáváte se tedy?

Jevy typu globálního oteplování mohou souviset s dlouhými slunečními cykly. Pak platí, že ač je máme za důsledky působení člověka, jsou vlastně úplně přirozené. Další věcí je, že globální oteplování není tak jednoznačně špatné. Možná stoupne hladina moří o pár centimetrů, ale na druhou stranu vzroste plocha orné půdy o pár stovek mil. Globální oteplování má prostě své náklady, ale též přínosy. Myslím rovněž, že mezi vědci panuje poměrně značná shoda, že technologie, jež nám umožní vypořádat se s následky globálního oteplování, budou mnohem rozvinutější během několika desetiletí. Pak budou případné zásahy, co se týče nákladů, mnohem efektivnější.

Robert William Fogel (83)

Profesor ekonomie na Chicagské univerzitě je předním světovým ekonomickým historikem, takzvaným kliometrem. V roce 1993 získal za své bádání v této oblasti Nobelovu cenu za ekonomii. Vystudoval Kolumbijskou univerzitu Johns Hopkins University. „Poté, co jsem vyhrál Nobelovu cenu, dostával jsem mnoho nabídek na projevy, konference a tak podobně. Půldruhého roku jsem se toho koloběhu účastnil, ale pak jsem se rozhodl, že ještě nechci jít do důchodu - protože při takovém stylu života není čas na další výzkum. Příliš mnoho času jsem trávil jako celebrita - a já nechci být celebritou, chci objevovat nové věci," říká Fogel, ovdovělý otec dvou dětí (manželka Enid zemřela před dvěma lety).

Krize, rakoviny, oteplování. Proč jsou lidé lační po těchto - jak naznačujete - zveličeně negativních fenoménech.

Optimistické pohledy na budoucnosti jsou více kontroverzní než pesimistické. Vědci navíc mají sklony být více optimističtí než třeba novináři, což se ukázalo při šetřeních v době nehody jaderné elektrárny Three Mile Island v roce 1979 (dosud nejhorší havárie jaderné elektrárny na území USA, pozn. red.). Vědci byli v poměru deset ku jedné pro další využívání jaderné energie, novináři a média pak ve stejném poměru proti. Neptejte se mě proč.

Za mlada jste inklinoval ke komunismu. Proč?

Komunistou jsem se stal na střední škole, během druhé světové války, v době rusko-amerických líbánek. Filmy vykreslovaly komunisty jako bojovníky za svobodu v Evropě - jako část undergroundu, jež bojuje proti nacismu. V té době téměř každý student v New Yorku měl sám sebe za radikála, ať už za komunistu, trockistu, či socialistu. Většinu to přešlo po několika letech, mě tak po deseti. Na komunismu mě původně lákalo, že se stylizoval i jako věda o společnosti. Chtěl jsem v té době dělat vědu typu fyziky či chemie. Imponovalo mi, že komunisté stáli na straně chudých, na straně černochů. A naše generace věřila, že má dobré srdce, že napraví svět, který naši rodiče tak rozložili. Tyhle všechny věci se v mých postojích spojovaly.

Co vás nakonec odradilo?

Okolo roku 1946 ústřední orgány hnutí předpovídaly, že příští rok přijde nová velká deprese. V roce 1947 pak titíž lidé vysvětlovali, proč ještě nepřišla a proč přijde v roce 1948. A pak zase, že přijde roku 1949 a tak dále. To mi došla trpělivost a řekl jsem, že to nepůsobí příliš vědecky, že v předpovídání nejsou ani tak dobří jako buržoazní ekonomové, které ostře kritizují. Tehdy jsem toho prostě naivně přijal tuze moc, tuze brzy. Dal jsem se zpátky do studií. Komunismus mě definitivně opustil kolem roku 1956 a stal se ze mě poměrně velmi konvenční ekonom.

A nyní působíte na Chicagské univerzitě (jako jednoho ze tří obdivovaných ekonomů uvádí Fogel zesulého kolegu Miltona Friedmana, pozn. red.), která je často popisována jako akademická výspa kapitalismu a volného trhu. Podívejte se, která z vlád je dnes nejvíce pro volný trh? Ta čínská. Sice stále sami sebe prezentují jako socialistickou tržní ekonomiku, ale ve skutečnosti je tam socialismu jako šafránu. Vždyť tam je méně vládních intervencí než v Evropské unii.

Rozhovor vedl Lukáš Kovanda, Chicago