George Loewenstein: Ekonomové vidí lidi zkresleně. Jednou to dokážu na pocitech po sexu
|

George Loewenstein: Ekonomové vidí lidi zkresleně. Jednou to dokážu na pocitech po sexu

Americký ekonom a psycholog GEORGE LOEWENSTEIN má za to, že ekonomové nahlížejí na člověka zkresleně. A jeho snem je uskutečnit výzkum, který by zkoumal a porovnával pocity mužů a žen po orgasmu. Zatím mu však chybějí možné účastnice takového experimentu.

Krize Psychologie Rozhodování Sex Ekonomie
George Loewenstein

Vaším pradědečkem je Sigmund Freud. Zdálo by se, že je takový původ skvělým předpokladem ke studiu psychologických oborů. Proč jste si nejdříve vybral ekonomii?

Zamlada jsem toužil vyčlenit se z psychologické minulosti své rodiny. Potom jsem však zjistil, že sama o sobě mě ekonomie zase tolik nebaví, a začal jsem navštěvovat psychologické kurzy. Dnes se považuji z poloviny za ekonoma a z poloviny za psychologa.

Připomeňme, že kombinací obou disciplín je behaviorální ekonomie, která se začala rozvíjet právě v době, kdy jste končil svá studia.

Ano, v tom jsem měl ohromné štěstí.

Zrovna nyní se zabýváte fenoménem sebevraždy. Na jaké hledisko při tom kladete větší důraz? Na psychologické, nebo ekonomické?

Dva badatelé, kteří se sebevraždami zabývají důkladněji než já, mě oslovili, abych přispěl svými poznatky, konkrétně ideou takzvané rozdílnosti v empatiích vzrušeného a klidného stavu.

Můžete to více přiblížit?

Když se člověk nachází v jednom emocionálním stavu, je obtížné si představit, jak by se cítil nebo co by dělal, pokud by byl v jiném emocionálním stavu. A pokud se nalézá v klidném stavu, je obzvláště náročné se vžít do toho, jak by jednal ve vzrušeném stavu. Platí i to, že když člověk právě pociťuje tento vzrušený stav, zdá se mu, že už bude trvat navěky. A to je velmi dobře použitelné při výzkumu deprese: když lidé zažívají depresivní stav, mají pocit, že byli v depresi vždy a že už v ní vždy budou. Prostě si nedokážou představit jinou možnost, vžít se do jiného stavu.

Jak přesně to souvisí se sebevraždami?

Mám za to, že zásadním důvodem, proč je lidé páchají, je ztráta perspektivy. Prostě si nedokáží představit, že se zase někdy budou cítit dobře. Berou si život ani ne tak kvůli momentální bolesti, nýbrž právě kvůli pocitu, že už to nikdy nepřestane.

A co se s tím dá dělat?

Vysoký podíl sebevražd tvoří ty impulzivní. A když tito lidé při pokusu vzít si život selžou, už se o to znovu nepokusí. V některých případech dokonce zpětně přiznávají, že jsou velmi rádi, že se jim to nezdařilo, pro některé je nezdařený pokus v podstatě očistnou událostí.

Proč?

Domnívám se, že je to jednak proto, že tím mobilizovali péči rodiny a přátel, a jednak proto, že abychom něco docenili, musíme to nejdříve ztrácet. Mnoho lidí, kteří jsou velmi vážně nemocní a umírají, jsou podle svých vlastních vyjádření veselejší a žijí naplněnější život než kdykoli předtím. Je tedy pravděpodobné, že podhodnocujeme vzácnost života, dokud nestojíme tváří v tvář smrti.

"Docenění při ztrácení" je zřejmě obecnou záležitostí.

Ano. Také třeba svého partnera doceníte až tehdy, když jej ztrácíte, třeba když se vztah rozpadá. Z toho mimo jiné plyne, že ve vztahu je záhodno vždy udržovat určitý stupeň nejistoty. Nechávat druhého v permanentně lehce nejistém stavu stran budoucnosti společného soužití.

Člověk vždy vnímá intenzivněji ztrátu než zisk, i kdyby třeba v obou případech šlo o stejné peněžní sumy - pochopitelně rozpětím, nikoli znaménkem. Není to tedy tak, že své životy či partnery doceňujeme nikoli proto, že jsou nám tak drazí, ale že se bojíme té ztráty?

To roli hrát může. Takzvanou averzi ke ztrátě lze zajímavě použít i jinde, třeba při rozboru lačného, hamižného jednání, které ekonomové často chápou dost odlišným způsobem oproti laikům. Pro ekonoma je lačnost prosazováním vlastního zájmu, je tedy dobrá, jak ostatně říká i Gordon Gekko ve filmu Wall Street. Přitom z hlediska většiny lidí je hamižnost spíše přehnaným toužením po něčem, takže to vlastně není prosazování vlastního zájmu, naopak je mu to přímo protikladné. Člověk totiž může být natolik posedlý nějakým svým cílem, že nakonec jedná ničivě vůči svým morálním hodnotám, tedy i vůči sobě samému i svým bližním.

Jak to souvisí s averzí ke ztrátě?

Proč jsou lidé přehnaně roztouženi něco získat? Myslím si, že je to dané právě onou averzí ke ztrátě. Když si člověk stanoví určitý cíl a nedosáhne ho, ocitá se ve sféře ztrát: zjišťuje, že někdo jiný toho dosáhl, že někdo jiný má, co on sám ne. To v něm umocňuje roztoužení, stupňuje posedlost. Trýzní sám sebe a ničí se jen proto, aby situaci zachránil, aby pomyslný pobyt ve ztrátové sféře nebyl trvalý.

Tak pojďme ještě o krůček dále. Proč člověk vnímá bolestněji ztráty, než jej těší zisky?

Mám pocit, že averze ke ztrátě je čímsi extrémně fundamentálním, něčím, co se v nás niterně vyvinulo. Už víme, že při ztrátě se aktivizuje jiná část mozku než při zisku, proto příliš nepřekvapí, že jsou nám vlastní asymetrické reakce na zisky a ztráty. A zdá se, že jsme evolučně naprogramováni mít silnější reakce na špatné věci než na ty dobré.

Ale proč?

Pravděpodobně proto, že špatné věci nás mohou zabít, způsobit, že nebudeme moci šířit své geny. Dobré věci sice mohou náš život zlepšit, avšak nesouvisejí s otázkou přežití, s otázkou života a smrti.

Vraťme se k sebevraždám. Proč ženy v mnohem vyšší míře než muži páchají demonstrativní, nedokonané sebevraždy?

Muži mají příhodnější dispozice k tomu, aby ten zoufalý čin dokonali. Částečně proto, že jsou fyzicky zdatnější, mají ovšem i sklony k užívání spolehlivějších metod. To může souviset s tím, o čem jsme hovořili: jsou ještě posedlejší svým cílem, jakkoli ten je zoufalý. Muži se tak velmi často zastřelí, zatímco ženy se třeba "jen" předávkují prášky, což je pochopitelně méně spolehlivá sebevražedná metoda.

Říká se, že ženy nechtějí být ošklivé ani po smrti, takže je odradí představa, že by je našli třeba s prostřelenou hlavou.

To nevím. Vyšší zastoupení demonstrativních sebevražd u žen může každopádně souviset i s tím, že je ženy berou jako určité volání o pomoc. Jak známo, ženy i pláčou častěji než muži. Pravda, pár slz, to ještě není demonstrativní sebevražda, ale pláč je v podstatě její jemnější verzí, obojí je voláním o pomoc.

Existují studie, podle nichž je míra sebevražednosti vyšší ve vyspělých zemích než v těch chudších. Autoři to vysvětlují tím, že je v bohatých zemích vyšší zastoupení spokojených lidí, což však v jedinci, jenž má sebevražedné sklony, spíše vyvolá frustraci, že on spokojený není.

Dost pochybuji, že to má co dělat s obecnou spokojeností v dané zemi, spíše to bude souviset s obviňováním sebe sama. Když totiž člověk náleží k poměrně úspěšné kapitalistické společnosti a vidí kolem sebe mnoho úspěšných lidí, přičemž on sám úspěšný není, svaluje vinu sám na sebe. Například ve Spojených státech lidé příliš neinklinují k systematickému uvažování, a neřeknou si tudíž: "Jsem jedním z dvaceti milionů nezaměstnaných.". Místo toho si pomyslí: "Nemám práci, nestojím za nic." Upadají do depresí a často si sahají na život.

K sebevraždám také dochází mnohem méně v těžkých údobích a podmínkách, například během válek.

Protože tehdy jsou lidé nuceni se usilovněji zaměřit na nějaký vnější cíl, třeba na prosté přežití, což jim pak dává přirozený smysl života. Obecně totiž platí, že lidé, kteří páchají sebevraždy, jsou velmi zaměřeni na sebe, takže důraz na vnější cíl to riziko snižuje.

Svoji myšlenku "rozdílnosti empatií vzrušeného a klidného stavu" aplikujete i ve sféře lidské sexuality. Jaké jsou v tomto směru rozdíly mezi muži a ženami?

Popravdě, všechny naše studie na dané téma zahrnovaly pouze muže. Snažil jsem se do výzkumu začlenit i ženy, ale je velmi obtížné je pro takový druh experimentu získat, považují to za příliš intimní záležitost.

Muži nikoli?

Myslím si, že muži nejsou v otázkách sexu tak uzavření. Je pravda, že když jsem hledal účastníky pro jeden svůj takový experiment, pár žen se přihlásilo. Na pohovoru před pokusem se však chovaly vesměs dost zvláštně. Nikdy předtím mě neviděly, ale okamžitě se mnou chtěly zapříst hovor o intimních sexuálních podrobnostech. Nepůsobily na mě autenticky.

Vzdal jste to tedy?

Stále bych velmi rád takový výzkum - s muži i ženami - uskutečnil, moc rád bych například zkoumal a porovnával pocity bezprostředně po orgasmu. Protože, jak známo, muži a ženy jsou v tomto ohledu opravdu rozdílní.

Muži usínají, ženy si chtějí povídat?

Tak nějak. Pro muže navíc platí, že pokud udělali něco nepatřičného, například se sexem dopustili nevěry, dostavuje se u nich po orgasmu mnohdy pocit viny. Když sexem, třeba s manželkou, žádná nepsaná pravidla neporušili, dostavuje se po vyvrcholení zase prudký pokles zájmu, a třeba i ono rychlé usnutí. Ženy jsou naproti tomu ve svých pocitech před orgasmem a po něm mnohem vyrovnanější.

Máte pro to nějaké vysvětlení?

Vždy lze použít evoluční vysvětlení. Slyšel jste někdy o Coolidgeově efektu?

Asi ne.

John Calvin Coolidge byl prezidentem USA (1923-1929 - pozn. red.). A Coolidgeův efekt popisuje následující: když do jednoho rohu klece, jejíž dno je pod proudem, umístíte myšího samce a do druhého samičku, samec se překoná a zatne zuby, jen aby se k samičce dostal a mohl se s ní pářit. Když je "potom" opět dáte do opačných rohů, samec už se podruhé obtěžovat nebude. Jakmile mu tam však dáte novou samičku, s níž dosud nic neměl, opět za ní půjde i za cenu bolestivých elektrických šoků.

Co z toho vyplývá?

Samce mnoha živočišných druhů, zřejmě všech savců, vzruší nový sexuální partner, a to dokonce i poté, co se pářili se "starým" sexuálním partnerem.

Více mě zajímá, proč se efekt jmenuje po americkém prezidentovi.

Říká se, že tehdejší prezidentský pár navštívil jistou experimentální farmu. Prohlídku absolvovali manželé odděleně, a když paní Coolidgeová zavítala k drůbežímu výběhu, povšimla si, že kohout opakovaně kopuluje, a otázala se svého průvodce, jak často přesně. "Dá se to počítat na desítky denně," dostalo se jí odpovědi. "Řekněte to mému muži," vyzvala ho první dáma. Když se tak stalo, prezident se optal, zda kohout kopuluje vždy se stejnou slepicí. "Ne, pokaždé s jinou," odpověděl zřízenec. "Řekněte to mé ženě," nechal vzkázat pro změnu Coolidge své manželce.

Když už jsme u amerických prezidentů, George Bush Jr. byl kritizován pro schvalování výslechových metod typu waterboarding (pomocí důmyslného postupu je ve vyslýchaném-mučeném člověku navozován pocit topení se ve vodě - pozn. red.) příslušníky americké armády. Vy se ve svém výzkumu věnujete i tomuto tématu. Je podle vás waterbording mučení?

Mnoho lidí říká, že ne, což je však ironické, protože Spojené státy vyšetřovaly Japonce za zločiny během druhé světové války, a jednou z metod byl právě waterboarding. A nyní říkáme, že to mučení vlastně není?! Když o waterboardingu uvažujete jen hypoteticky, nezdá se to tak hrozné. Ale v momentě, kdy se vám něco takového přímo děje, kdy se úpěnlivě toužíte znova nadechnout, se každopádně dovtípíte, že to mučení bezesporu je.

Takže to opět souvisí s vaším výzkumem "rozdílnosti empatií vzrušeného a klidného stavu"?

Ano, mučení lidé uvažují zcela jinak, než když byli v klidném stavu. Kdo nezažije tu strast a bolest s mučením spojenou, těžko si ji představí.

A přetrvává ten efekt? Když se mučený člověk vrátí do klidného stavu, uchová si už svůj názor?

To je právě hodně ironické: není tomu tak. V sérii experimentů jsme přišli na to, že lidé, kteří vzrušeným stavem projdou a vrátí se zpět do klidného stavu, jsou v tomto zklidněném stavu ještě méně empatičtí k těm, kteří jsou zrovna v excitovaném stavu, než byli předtím, než si taky prožili svoje. Do pocitů mučeného člověka se tedy nejlépe vžívá ten, kdo je zrovna mučen, pak ten, kdo ještě nikdy mučen nebyl, a nejhůře se vcítí ten, kdo již obětí tortury byl a nyní se nachází z tohoto hlediska plně v klidném stavu.

Jak je to možné?

Lidé si zkrátka nepamatují na svůj někdejší stav a nedokáží se vcítit do svých tehdejších pocitů. Současně jsou ovšem pevně přesvědčeni o tom, že se vcítit dokáží. Vždyť si tím přece prošli!

Existuje nějaký způsob, jak se člověk může oprostit od těchto emocionálních výkyvů?

Nemyslím si. Jedná se o velmi niterné pochody, které bezprostředně souvisejí s tím, jakým způsobem se náš mozek vyvinul. Domnívám se ovšem, že jedním ze zásadních znaků duševní vyspělosti člověka je schopnost s těmito pochody pracovat a dobře se s nimi vyrovnávat.

Jak?

Dám vám příklad. Adolescent, jenž přijde na to, že ho přítelkyně či přítel podvádí, bývá velmi citově zasažen. Říká si, že už nikdy nikoho takového nenajde, že už se nikdy nezamiluje a tak dále, někoho to dokonce dovede k sebevraždě či k pokusu o ni. Starší, duševně zralejší člověk, jenž je podváděn, bude mít stejné pocity: taktéž si bude říkat, že už se nikdy nebude cítit dobře, nikdy se nezamiluje... Většina těch starších už si však něčím takovým v životě prošla, takže jim kognitivní, rozumová část mozku napoví, že už se z toho někdy dostali a dostanou nejspíše i nyní. I když jim emoce říkají, že už "nikdy", rozum říká, že "někdy" pravděpodobně ano. Tohle si uvědomovat, nezůstat plně v zajetí citů, je pro mě znakem duševní vyspělosti.

A je to čistě otázka zkušeností, nebo například i změn v mozku, které plynou ze stárnutí?

Myslím si, že jde o zkušenost. Pokud je někomu čtyřicet a dosud ho nikdo nepodvedl, bude reagovat přibližně stejně jako ten adolescent. Prostě na to navzdory svému věku nebude připraven. V životě je proto velmi užitečné mít za sebou rozličné citové zkušenosti, umožňuje to lépe pochopit a spolehlivěji zvládat své emoce.

Ekonomové - dost možná právě až do příchodu behaviorální ekonomie - na člověka často hleděli téměř jako na robota, plně zvládajícího své emoce.

Máte pravdu, ekonomové dlouho modelovali lidské jednání neobyčejně nerealisticky, například pomocí "modelu racionální volby", nepřiznávali sílu emocím. Jenomže tímto způsobem lidské jednání, o němž ekonomie koneckonců je, nelze v žádném případě pochopit a vysvětlit, natož předpovídat. Lidé jsou niterně velmi spletití, a ještě více tehdy, když vzájemně jednají a komunikují. Druhým důvodem ovšem je, že ekonomové dlouho pracovali s modely, které jsou z psychologického hlediska velmi prostinké.

Kde se ty nerealistické modely vzaly? Ostatně mnozí ekonomové je užívají stále.

Některé z těchto nesprávných představ pocházejí ještě od Sigmunda Freuda, který hlásal, že emoce jsou velmi nepředpověditelné. Já osobně si však myslím, že emoce naopak lze docela dobře systematicky analyzovat a matematicky modelovat, že jsou vlastně mnohem jednodušší - co se týče mechanismu, jehož prostřednictvím fungují - než kognitivní deliberace (rozumové rozvažování, zda něco je dobré či špatné, pravda či lež - pozn. red.). Starší generace ekonomů to pojímala celkově špatně, domnívala se, že emoce jsou zdrojem spletitosti, a přitom to ve skutečnosti je deliberace. Takže vlastně modelovali to, co je složitější, aniž si to ovšem uvědomovali.

Americké akcie ve čtvrtek po zrušení summitu mezi USA a KLDR klesly
Americké akcie ve čtvrtek po zrušení summitu mezi USA a KLDR klesly
včera v 22:30

Americké akcie ve čtvrtek po zrušení summitu mezi USA a KLDR klesly

Akcie ve Spojených státech ve čtvrtek oslabily. Reagovaly tak na rozhodnutí amerického prezidenta Donalda Trumpa...
Americké akcie Shrnutí obchodování v USA
Automatický vůz Uberu podle vyšetřovatelů při tragické nehodě…
včera v 21:15

Automatický vůz Uberu podle vyšetřovatelů při tragické nehodě chodkyni nerozeznal

Samořízený vůz společnosti Uber, který v březnu v Arizoně srazil a zabil chodkyni, nedokázal ženu správně rozeznat a...
Uber Doprava Technologie
Netflix se podle tržní kapitalizace stal největší zábavní firmou
včera v 21:04

Netflix se podle tržní kapitalizace stal největší zábavní firmou

Tržní hodnota Netflixu ve čtvrtek stoupla na rekordních 153 miliard dolarů. Netflix tak poprvé překonal mediální...
Netflix Zábava a zábavní průmysl Americké akcie
Rusal postižený sankcemi USA požádal Kreml o podporu
včera v 21:02

Rusal postižený sankcemi USA požádal Kreml o podporu

Ruský hliníkárenský gigant Rusal, který zasáhla poslední várka sankcí Spojených států, požádal ruskou vládu, aby...
Rusko Hliník Průmyslové kovy
Centeno čeká, že v červnu euroskupina rozhodne o řeckém programu
včera v 20:44

Centeno čeká, že v červnu euroskupina rozhodne o řeckém programu

Ministři financí eurozóny by měli na svém příštím jednání v červnu odsouhlasit vše potřebné k dokončení řeckého...
Řecko PIIGS Eurozóna
Trump zmírnil dozor nad bankami zavedený kvůli finanční krizi
včera v 20:11

Trump zmírnil dozor nad bankami zavedený kvůli finanční krizi

Prezident Spojených států Donald Trump ve čtvrtek podepsal zákon, který poprvé od finanční krize z let 2007 až 2009...
Americké banky Spojené státy americké (USA) Finanční sektor
Daimler musí kvůli emisím svolat ke kontrole dodávky Vito
včera v 19:58

Daimler musí kvůli emisím svolat ke kontrole dodávky Vito

Německý úřad pro motorová vozidla KBA nařídil automobilce Daimler svolat dodávky Mercedes Vito s naftovým motorem o...
Daimler Auta
Polsko a Litva propojí své plynovodní sítě
včera v 19:32

Polsko a Litva propojí své plynovodní sítě

Provozovatelé plynárenských sítí Polska a Litvy ve čtvrtek podepsali dohodu o vybudování přeshraničního propojení...
Polsko Litva Zemní plyn
Merkelová naléhala na Čínu: chceme rovné zacházení a otevřený trh
včera v 19:26

Merkelová naléhala na Čínu: chceme rovné zacházení a otevřený trh

Německá kancléřka Angela Merkelová ve čtvrtek naléhala na Čínu, aby skoncovala s nerovným přístupem vůči německým...
Čína Německo Mezinárodní obchod
Evropské akcie ve čtvrtek klesaly kvůli zrušení summitu USA-KLDR
Evropské akcie ve čtvrtek klesaly kvůli zrušení summitu USA-KLDR
včera v 18:10

Evropské akcie ve čtvrtek klesaly kvůli zrušení summitu USA-KLDR

Evropské akciové trhy ve čtvrtek odpoledne prudce poklesly poté, co americký prezident Donald Trump řekl, že zrušil...
Evropské akcie Shrnutí obchodování v Evropě
Zástupci amerických firem jednali s prezidentem Zemanem
včera v 17:49

Zástupci amerických firem jednali s prezidentem Zemanem

Prezident Miloš Zeman se ve čtvrtek setkal se manažery amerických firem sdružených v organizaci ACEBA (America...
Česká republika Spojené státy americké (USA) Byznys a podnikání
Cena kobaltu stoupla na nové desetileté maximum nad 44 USD
včera v 17:43

Cena kobaltu stoupla na nové desetileté maximum nad 44 USD

Cena kobaltu ve čtvrtek stoupla na nové desetileté maximum nad 44 dolary za libru (0,45 kg). Kobalt se v posledních...
Průmyslové kovy
Majetek Čechů v podílových fondech klesl v prvním čtvrtletí o 3,6…
včera v 17:39

Majetek Čechů v podílových fondech klesl v prvním čtvrtletí o 3,6 miliardy Kč na 480 miliard Kč

Majetek, který mají Češi uložený v podílových fondech, klesl v prvním čtvrtletí o 3,6 miliardy korun a 480 miliard...
Podílové fondy Investice
Hospodářská komora: Zavedení GDPR vyjde české firmy na 25 miliard…
včera v 17:15

Hospodářská komora: Zavedení GDPR vyjde české firmy na 25 miliard korun

Zavedení evropského nařízení o ochraně osobních údajů (GDPR), které začne platit od pátku, vyjde české firmy na 25...
Česká ekonomika Regulace
Sberbank Europe povede po Randovi Sarköziová
včera v 17:10

Sberbank Europe povede po Randovi Sarköziová

Dozorčí rada Sberbank Europe jmenovala ředitelku retailového bankovnictví Sonju Sarköziovou novou generální...
Evropské banky
Bloomberg: USA vyšetřují manipulace s cenami kryptoměn
včera v 16:56

Bloomberg: USA vyšetřují manipulace s cenami kryptoměn

Ministerstvo spravedlnosti USA zahájilo vyšetřování, zda obchodníci manipulují s cenou bitcoinů a dalších digitálních...
Kryptoměny Spojené státy americké (USA)
Pražská burza ve čtvrtek přidala 0,35 %, dařilo se hlavně akciím…
Pražská burza ve čtvrtek přidala 0,35 %, dařilo se hlavně akciím…
včera v 16:45

Pražská burza ve čtvrtek přidala 0,35 %, dařilo se hlavně akciím Komerční banky

Pražská burza se ve čtvrtek zotavovala ze středečních ztrát, index PX posílil o 0,35 % na 1 103,42 bodu. Vzhůru ho...
Akcie ČR Shrnutí obchodování v ČR
USA: Zásob plynu přibylo o 91 miliard krychlových stop
včera v 16:44

USA: Zásob plynu přibylo o 91 miliard krychlových stop

Objem zásob zemního plynu na území Spojených států se v týdnu do 18. května zvětšil o 91 miliard kubických stop,...
Americká ekonomika Zemní plyn